Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
02.08.2007 20:19 - Искам си комисионната, thomas! :)
Автор: svetlo Категория: Лични дневници   
Прочетен: 6371 Коментари: 18 Гласове:
0



         Хайде сега, след като ти ми каза кривичките право в очите, аз да ти кажа твоите и да вървим нататък!
         Приятелю, аз ти признавам широтата на познанията, острия ум и желанието да подобриш света, което е много похвално. Признавам също така, че беше абсолютно прав, а аз - абсолютно неправ - в нашия спор за интервалите и препинателните знаци. Но хайде признай си и ти, че по отношение на "комисионата" не си прав.
         Защото иначе ще бъда принуден да те обвиня в непоследователност, некоректност и опити за измъкване. Ако някой от читателите още не знае за какво става дума, то думата ми е за този дълъг и понякога изнервящ спор.
         Пиша ти в моя блог, защото текста е прекалено дълъг за един коментар, а и тук имам някаква възможност за форматиране на текста.
Излагам съкратено развитието на логическата нишка, като умишлено изтривам всички не толкова учтиви изрази, както и несъществените. Не бягам от контекста. Твоите реплики, thomas, са с удебелен шрифт, а нашите - в курсив. Казвам нашите, защото основен опонент е svoboda64 с малка момощ от мен и още някои блогъри. Мисля, че е излишно да изписвам отпред псевдонима на всекиго поотделно.

         "Любимите ми правописни грешки .. стават все повече. Досадни и грозни, смешни или тъжни, отричани или игнорирани, винаги придружени с оправдания. ..
         Специалната награда за най-често срещана грешка отива при "комисиоННа". Пребройте само на колко бюра за обмен на валута, че дори и банки, тази дума е увековечена на табла от плексиглас или метал! ..
         Когато човекът все пак научи, че има проблеми с писането си, той най-често си намира оправдание .."
         "Комисионна сериозно ли е грешно??? Щото аз така го пиша... хмммм. "
         "Ами да - така се пише. Има комисионна търговия (там "комисионна" е прилагателно), има и съществително "комисиона". Когато една банка или бюро казват, че работят без комисиона, те имат предвид съществителното."
         ".. тази думичка общо взето почти всеки ден я използвам и от край време си пиша "комисионна", както и хората с които си кореспондирам... и сега като си пусна търсачката на пощата, на "комисионна" ми намира стотици писма... на "комисиона" - нито едно. Айде, аз съм един човек и може да съм се объркала, ама може ли никой да не знае как се пише?"
         "Повярвай ми, знам как се пише и дори и в момента, специално заради теб го проверявам отново:
- комисиона, комисионата, комисиони (същ.)
- комисионен, комисионният, комисионна, комисионно, комисионни (прил.)
         Затова казах, че за мен това е най-масовата грешка. "Впредвид" й диша във врата и може би дори печели по общ брой употреби, но то е защото по нещо предвид за най-различни неща имат много хора, които никога не получават комисиони ;-)"
         "Обърнете внимание в колко банкови сайта съществува словосъчетанието "такси и комисионни". Не е рядък езиков закон специфичното да бъде изядено от по-обща, родова категория:)) Може да е "непознаване" на по-старите езикови заемки, но не мисля, че тяхното самоцелно запазване е от особена ценност за богатството на езика ни. Важното е хората да се чувстват удобно и да припознават смисъла, макар и видоизменяйки го. Така че лично за мен "комисионна" е субствирано прилагателно, което е по-ясно за употребяващите го:))"
         "Оправданието е като задника - всеки го има. Така че ако тръгнем да търсим оправдание защо в документите на банките се среща проява на неграмотност, сигурно ще измислим и други обяснения. Но лично аз не виждам разумна причина след като в езика ти има нужното съществително (комисиона), ти да го заместваш с прилагателното (комисионна), на което забравяш без изключение да закачиш съществителното, за което това прилагателно се отнася (такса). И защо, по дяволите, след като имаш една дума, която казва всичко, трябва да я заместваш с две? Търсите под вола теле - всъщност говорим за трагично образование, а не за творчески пориви."
         "Проблемът "комисиона" не спада към повечето приведени примери за неграмотност. .. От словосъчетанието "комисионна такса" втората съставка "такса" отпада като подразбираща се за хората, които влизат във въпросното правоотношение. Остава СУБСТАНТИВИРАНОТО ПРИЛАГАТЕЛНО "комисионна". .. Субстантивираното прилагателно е напълно нормално да съществува в езика ни. То е една дума, а не две. .. Остава да поспорим сега дали това е частична самостойна употреба или пълна субстантивация, т.е. ако е последното, дали "комисионна" се е превърнало в истинско съществително име:))."
         "Субстантивирано прилагателно... Извинявай, ама ми заприлича на медицинска диагноза, с която да се обясни неграмотността. Да питам само... Бива ли, след като за една дума си има съществително, което си върши чудесна работа, то да се подменя от някакво си субстантивирано прилагателно, което казва почти същото, ама с една буква повече?! Мисля, че просто става дума за заразна неграмотност .."
         "При субстантивирано прилагателно не можеш да очакваш, че ще се появява първоначалното словосъчатание, т.е. онази "такса", която се мержелее зад "комисионна". Ти какво предлагаш да стои след "горски(я)", например? Някога е било "стражар", а днес?"
         "Е да де, ама ако си отвориш речника, ще видиш, че съществително "комисиона" в него си има, а "комисионна" е прилагателно. Вярно, че и случаят с горския е подобен, но съгласи се, че там нямаш истинско съществително на разположение! :-)"
          "Български тълковен речник" от 1994-та година на страница 374.
.."КОМИСИОНЕН - прил. ... 2. като същ. КОМИСИОННА" "
         "А сега искам от теб следното. Да откриеш по едно съществително, което съществува независимо от субстантивираното прилагателно, за горски, командировъчни и окръжно. За комисиоННа видяхме, че съществува такова и не виждам защо да не се използва."
         "За "горски" например има - "лесничей". Но не там е смисъла.
В темата си пишеш, че твоята "любима грешка" е изписването на комисиоННа. Спорим за това, че и така е правилно да се изписва съществителното, а не дали е безсмислено или нецелесъобразно.
Ако мислиш, че да напиша "изплати ми комисионната" не е грешка, моля признай си, както си признах и аз."
         "Определено смятам, че към настоящия момент е грешка да се напише "изплати ми комисиоННата". Поне докато в тълковния ти речник не се появи "комисионна - същ. и т.н.". Един ден може да се появи и аз вече да не съм прав. Но сега в речника ти пише "комисиона - същ.", а срещу комисионна пише прил. Нали така?"
         "Не е така - прочети внимателно какво съм написал. В моя речник пише "същ. КОМИСИОННА ж.". Това е от 1994-та година естествено - кога се е появило и дали е отменено, за сега няма как да знам."
         "Но аз пък отварям Български тълковен речник от 2003 година. Там намирам следното:
комисиона ж. Възнаграждение за услуга с посредничество по някаква работа, сделка, главно търговска; комисионна. [фр. < от лат.]
и също така:
комисионен прил. 1. Който се отнася до комисиона. Комисионна продажба, комисионна търговия. 2. като същ. Комисионна ж. Комисиона.
Така че спорът май наистина приключи в полза на теорията на Svoboda64, че думичката от прилагателно си е извоювала място и като съществително по подобие на горския с командировъчните ;-)"

         Такаааа...
         Заедно минахме през метаморфозите на твоето твъдение:
         1. "Комисионна" е ужасна грешка да се използва като съществително.
         2. "Комисионна" може и да е допустимо да се използва в говоримия език, но е грешно да се употребява в писмения.
         3. "Комисионна" може и да е субстантивирано прилагателно , но защо трябва да се употребява, след като имаме съществителното "комисиона"
         4. И накрая... Я, ама то имало и съществително "комисионна", което е абсолютно същото като "комисиона" по смисъл, освен това го има и в моя речник от 1994-та, и в твоя от 2003-та.
         Хайде сега, вземи да си признаеш грешката и да вървим нататък. Ти ще ми кажеш за използването на запетайките между частте на изречението, а аз за съществуването на отделните думички "безсмислен" и "безмислен", които имат съвсем различен смисъл. Така и двамата ще сме по-богати на знания.



Гласувай:
0



1. thomas - Всъщност ще ми поясниш ли?
02.08.2007 20:41
Какво още трябва да призная? В правописния речник има дума комисиона (в едно гнездо) и дума комисионен, комисионна и т.н. (във второ гнездо). Понеже в него никъде не пише кое е съществително и кое - прилагателно, но и понеже също така очевидно комисионна не е дадена САМОСТОЯТЕЛНО в отделно гнездо, значи според този речник комисионната е само прилагателно. Защото когато една дума има варианти, те се дават в отделно гнездо. За пример мога да ти дам "перифразирам, и парафразирам" в едното гнездо и отделно си има "парафразирам, и перифразирам" в друго гнездо.

Дотук не съм грешал в разсъжденията си, нали?

След това обаче днес svoboda64 даде идеята за съществителното, произлязло от прилагателното, а тълковният речник (който обаче изобщо не е чак толкова законодателен, колкото правописния), показа, че според неговите автори думата комисионна е придобила статут и на субстантивирано прилагателно подобно на горски, квартален или командировъчни.

При което признавам, че очевидно нейната идея се е оказала смислена и следователно можем и да приемем, че дума комисионна като съществително има. Това не ти ли стига или в момента те ядосва това, че не написах изрично, че ти си прав? Написах svoboda64, защото всъщност тя беше първия човек, който подхвърли идеята за субстантивираното прилагателно. А ти си прав, разбира се.

Но вече не мислех, че има поле за спор. Естествено, мога да обжалвам в БАН, на импулсния телефон :-) Но все пак имай предвид, че като се интересувам от езика, това не значи, че съм чак толкова вманиачен, че да прекарам 10 минути на скъп телефон, за да ми кажат, че може и така, може и онака (любимото обяснение, което съм получавал по този телефон - вероятно защото не искат да разочароват хората, които са дали пари, за да си зададат въпросите).
цитирай
2. thomas - За безмислен...
02.08.2007 20:46
Предполагам, че вече си прочел и за нея в тълковния речник. Но да прочетат и другите...

Безмислен прил. РЯДКО. Който не проявява мисъл, не разсъждава. Пример: Неучен род, безмислен раб. П. Р. Славейков. Срв. Безсмислен.

И така? Рядка, архаична дума. Толкова рядка, че дори не е намерила място в най-пълния и най-официалния Нов правописен речник на българския език. Дума, която отразява нещо, което надали днес някой иска да каже, когато всъщност пише безСМислен с грешка. Нали си съгласен, че хората днес имат предвид безСМИСЛЕН, т.е. който няма смисъл.
цитирай
3. svetlo - Прочети и
02.08.2007 20:58
упътването за изпозване на речника.
Там пише, че щом има "прил." , значи е прилагателно, щом има "същ.", значи е съществително.
Според мен (може и да се бъркам с моята тъпа математическа логика), "същ. КОМИСИОННА", означава , че КОМИСИОННА е съществително. Пише го и в твоя, и в моя речник.
През 1994-та "безмислен" не е било "рядко". Освен това дай ми аналог на тази дума. Не е "безсмислен" във всеки случай.
Но, както ти казах, това е вече друга тема.
цитирай
4. svoboda64 - Братечта,
02.08.2007 21:01
Ако ми простите обръщението, ама можем ли да заровим томаховката:))

Както цял ден се опитвам да кажа: има различни логики в езика ни. Нека да ни ги абсолютизираме. Архаични, по-модерни. Те съсъществуват. Нека всеки избере какво да използва. И да се придържа към избраното. Но без да обвинява другия, че е избрал едното или другото.
И мола ви, стига с тези речници. Аз използвам английски речници и те досега не са уеднаквили правописа на много думи (имам предвид слятото и полуслятото писане, но има и много други примери:))

Така че: стига! Нека да имаме една приятна августовска вчере/нощ!

С уважение към двама ви
Свобода
цитирай
5. thomas - 1. Прил. и същ. не го пише в правоп...
02.08.2007 21:04
1. Прил. и същ. не го пише в правописния речник - казах ти. За нито една дума не го пише. Така че едва днес късно следобед, след като ти ми писа за твоя тълковен речник, аз отворих веднага моя и написах признанието :-) Което разбира се още не значи, че и БАН са съгласни с тълковния речник, който не е техен, а на Наука и изкуство.

2. Кажи ми в какъв случай, освен описания от Славейков, ти се иска да кажеш за някой човек, че е лишен от мисъл?! Сигурен съм, че няма да намериш и 1%. Всъщност почти винаги искаме да кажем, че някое действие или постъпка са лишени от СМИЪСЪЛ. Точно затова от БАН са решили, че от тази дума вече няма нужда и са я махнали официално от езика.
цитирай
6. furiika - Може и да греша,
03.08.2007 07:38
но мисля, че двете думи са различни. А именно:
мисъл
смисъл
Аз искам да дам и пример: безмислено същество
и безсмислен разговор.
Не съм тясно свързана професионално с българския език, но ми е неприятно като чета, да виждам правописни грешки.
цитирай
7. svetlo - @furijka
03.08.2007 12:49
Правилно, абсолютно си права за корените на думите и за различния смисъл.
Между другото - в езика ни съществуват двете прилагателни "безмислен" и "безсмислен", но само едно съществително - "безсмислица". И понеже аз си мисля, че ако изречеш някоя глупост, защото си се объркал в разсъжденията си и изречеш някаква глупост, просто защото не си помислил малко има голяма разлика, аз си използвам думичката "безмислица", като различно понятие от "безсмислица". Както и "безмисленост", "безмислие"...
Може и да ги няма в речника, но виж колко поетично звучи: "Държавата изпадна в криза на безмислие..." :)
цитирай
8. thomas - Е значи тотално не разбра...
03.08.2007 12:54
Просто нищо не разбра от рядката и архаична дума, употребена от дядо Славейков. Когато кажеш някоя глупост, това е безСМИСЛИЦА. Дума безмислица изобщо няма, има само безмислен. Това означава такъв, който изобщо не мисли. Може да се използва САМО за човек - такъв, който просто не мисли, а не че мисли зле или греши. Във всички други случаи коренът е смисъл. Но ако това не те убеждава, карай си както си знаеш, само моля те, повече не очаквай да се занимавам с този проблем :-)
цитирай
9. svetlo - Thomas, не очаквам да се занимаваш с проблема :)
03.08.2007 16:25
А и това не е проблем - просто споделям мнението си.
Това е въпрос на субективно изразяване, а не на лексика. Още повече, че според последните ни коментари и двамата сме на едно мнение - аз също казах, че дума "безмислица" въобще няма.
Просто споделих, че аз я използвам ако щеш жаргонно - трябва ми дума (безмислица), която да означава резултат от действието или бездействието на безмислен човек. Защото "безсмислица" е резултат от действието на човек, който има мисъл, но самия резултат няма смисъл.
Не съм казвал, че е правилно да се употребяват такива думи - просто споделих, че аз ги употребявам.
А пък аз лексикона на дядо Славейков го харесвам. И не само лексикона - и някои други работи:)
цитирай
10. thomas - :-)
03.08.2007 16:27
ОК, разбрахме се! Радвам се!
цитирай
11. furiika - Слушам и изпълнявам! :)
03.08.2007 18:08
- Сега да ви кажа аз за комисионата!
Тази година синът ми кандидатства. На теста по български език имаше въпрос точно за комисионата- как е правилно: комисиона, или комисионна. Когато ми каза, че е подчертал комисиона за верен отговор, аз започнах да му се карам и да му обяснявам че с 2 "н"-та е верния отговор - комисион-комисионен-комисиоННА. Той не ми противоречи, но когато излязоха верните отговори, за щастие се оказа, че той е бил прав. Значи е внимавал в часовете по български език.
Та, значи КОМИСИОНА е правилното изписване на думата.
Аз не мога да го възприема, но национален изпит е това, все пак!

Поздрви на всички!
От: furiika
цитирай
12. анонимен - голям праз
05.08.2007 23:47
национален или не - още в 19. век Ferdinand de Saussure разделя езика на langage, langue, parole. Та това речниците и граматиките са само langue, което зависи от parole. Малко лингвистика или структуралистика или семиотика няма да ви навреди. А по въпроса по правотата на националните изпити: те са също толкова меродавни, колкото и изпитите по история преди демокрацията... ама какво ли обяснявам, давайте, вярвайте на БАН всеотдайно и безпрекословно, както едно време на партията!
цитирай
13. svoboda64 - Здравей @анонимен,
06.08.2007 13:23
Слава Богу, че не всички сме правоверни марксисти-езиковЪди:)) Схоластиката на българското средно, а и "свише" образование ще ни изяде главата:))

Позволявам си един спомен. Явявам се по ЗЕЛ (Западноевропейска литература) при покойната проф. Людмила Стефанова. Втори път, на есен. Първият път се отказах от изпита и изпитната си оценка: трябваше да плещя за поезията на Парижката комуна 1848 (2-ри въпрос, първият не го помня вече:))
Та, явявам се на есен. Пада ми се "Панаир на суетата" на Текери и разни други любими мен въпроси. Пък съм и с корем. Професорката не си падаше по бременни студентки:)) (Явно ни смяташе за не достатъчно отдадени на учението!) Но явно съм я заинтригувала с нещо, защото изпитът приключи с въпроса: "Какво не Ви харесва в университета?"
- Ами, - почвам аз, - след английската гимназия във Варна, това тук ми се струва като Средновековието:))
Не ми поправи оценката:))))) Но и благославям състудентите си, защото се "дърпахме" взаимно. Обменяхме си ксерокопия и преразкази на онова, което всеки е попрочел тук-таме. Бяха годините на "перестройката".
Сега - на "рекомунизацията" + нова схоластика:)))).
Искам пак да съм на 20 и...!!!!!! Беше забавно! Беше поучително! Искахме да знаем ЗАЩО??? Сега се прокрадва "катехизиса": всичко е измислено от "Запада", ние трябва само да следваме... Е, не е точно така. Но докато стигнем до този извод като мнозинство, ще минат още 45 години!

А, furiika, знам кой ги прави изпитите в МОН-а (аз му викам МаМон-а:)). СТрашно е! А някои от тях бяха свестни и мислещи хора преди да се барикадират зад стените на прохладното министерство. И се кефех, когато ми бяха събеседници. Вече не е така. Но... както пише в Тарото за картата "смърт": Време. Приоди. Трансформации.
:)))))))
цитирай
14. lisana - Здравейте, спорещи!
11.08.2007 03:01
В спора се ражда истината, казват... /Точно три са - няма да се излагаме, я!/ :)) Подразнихте любопитството ми и ще взема да прочета всички коментари във връзка с този пост! Струва ми се, че държи първенство в това отношение! :)) На thomas не му е било леко да отговори на всички - оценете усилията му по достойнство!!! /Дали "!!!" са показател за неграмотност?!/ :)) Поздрави на всички и не забравяйте - истината има много лица! :)
цитирай
15. thomas - @лисанке
11.08.2007 08:57
Само при пишещите машини се ползваше "/" вместо "(" и ")". И то не за друго, ами защото на претрупаните им клавиатури нямаше място да се съберат всички необходими знаци. Но днес подобна замяна изглежда направо нелепо.

Що се отнася до "!!!", ако са само три (и точно три), то може да се използват в случай на крайна изненада. Но не може нито две удивителни, нито четири, нито единадесет.

И thanks за интереса!
цитирай
16. lisana - Благодаря за уточненията!!!
12.08.2007 10:07
:)) Изключително съм щастлива да се запозная с поредните правописни правила, разяснени ми от thomas! Не разбрах само, ако искам да изразя "краен" възторг, бих ли могла да ползвам "!!!"? Всъщност, в предишния коментар имах предвид именно изненада - крайна! Що се отнася до "/", това, което пишеш е съвсем вярно, но доста ограничено по отношение на употребата на този знак. Може би е редно да допълня, че "/" се използва още и за разделяне на стихове, да кажем, когато се изписват на един ред, в случаи, когато се изписват някои съкращения, при съпоставка - "и/или", "в/извън", "мъже/жени" и подобни, за обозначаване на дроби и т. н. Има вероятност да пропускам някоя употреба - когато се забавлявам не ползвам справочна литература, правя го по усет! :)) А иначе, ако подозирах, че ще подразня някого с "/", нямаше да го употребявам. Направих го, защото е допустимо от граматическата норма и... ми допада повече естетически! :) Може да звучи малко несериозно /споменах ли, че много се забавлявам?/, но поне е истина! /Дали да не сложа петдесет и седем "!"?!/

С усмивка към всички! :)

цитирай
17. thomas - Не
12.08.2007 23:24
Нищо не съм написал за възможните употреби на наклонената черта "/". Тези, които изброяваш, са възможни. Обаче използването й за заместване на лявата и дясната кръгли скоби не е "допустимо от граматическата норма", а е било наложително от техническа през годините, когато са се използвали пишещи машини с кирилица. Поради това, че в нея има 30 букви, просто се е наложило да бъдат пожертвани няколко препинателни знака, за да има място за цялата ни азбука.. Ако не вярваш - знаеш в кой речник препоръчвам да провериш :-) При тези неща красотата е в спазването на правилата. За боядисването на козината си има друга естетика - от нея може и да разбираш!

Изобщо не ми е до усмивка, когато се сблъсквам с подобно твърдоглавие, да не кажа и нещо повече...
цитирай
18. lisana - Опитай, може да ти хареса!
14.08.2007 04:46
Разбирам, че ти е чуждо, но може да ти хареса... да се усмихваш! Отначало по-рядко, после по-начесто. Може даже да свикнеш. И тогава е възможно и да преодолееш синдрома на "сърдитите млади хора", макар и възрастта да няма значение за проклетията. Разбира се, животворното въздействие на усмивката не дава ефект при всеки. Ако от дете не ти се е случвало, ще се наложи да проявиш повече постоянство. Но търпението почти винаги е богато възнаградено! Може в необозримо бъдеще да станеш един ведър, жизнерадостен и щастлив човек, който умее да се наслаждава на хубавите моменти. Опитай!

Разбира се, ако решиш, че нямаш толкова време за губене в глупави занимания като това – недей. За стотици хора ще е далеч по-полезно /вместо да правиш облагородяващи, но вероятно в твоя случай напразни опити/ да размахваш назидателно пръст, показвайки "правилната" посока. Защото, какво е животът без правила? Как ще се усети красотата му, ако не се спазват?!...

* * *

А ти опитай - може да ти хареса!

:)

P. S. Ако не помниш значението на думата "усмивка", речникът няма да ти помогне!
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: svetlo
Категория: Лични дневници
Прочетен: 530384
Постинги: 99
Коментари: 642
Гласове: 2335
Спечели и ти от своя блог!
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031